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Prendre soin de la lutte

lundi 13 juillet 2015

Prendre soin de la lutte – entretien

Par le collectif Littoral (www.littor.al)

À quand nos propres ambulances dans les manifs ? En France, c’est chose faite. Des Littoraliens ont profité de leur passage à Rouen pour s’entretenir avec Élio, membre du Collectif À ta santé et du Collectif sur les souffrances psychiques .

Salut Élio. Tu fais partie du collectif « À ta santé » C’est quoi ce collectif ?

Je m’intéressais depuis longtemps à la psychanalyse, l’antipsychiatrie, à la question des souffrances psychiques. J’avais fait un stage à la clinique de La Borde et l’année d’après dans une Équipe rapide d’intervention de crise, inspirée de dispositifs similaires au Canada. En plus de ces expériences institutionnelles, j’avais participé à une rencontre sur le soin dans les milieux politiques dans les Cévennes, via le groupe Sans remède, et à Paris, au Festival des résistances alternatives à la psychiatrie…

Et là j’ai rencontré des gens du Plateau de Millevaches, dans le Limousin, qui organisaient un groupe de soutien de personnes en souffrance psychique. Au début j’y allais une fois par mois, à toutes les réunions… mais c’était galère parce que je vis à Rouen et que ça faisait loin, et j’étais pris par les études. Et puis à un moment on a eu cette idée d’ambulance.


Oui, vous avez fait l’acquisition d’une ambulance, c’est ça ? Et vous voulez la gérer de manière autonome, pour les manifs, tout ça ? Comment ça vous est apparu comme nécessaire ?

C’est une amie qui vit sur la Plateau, qui participe depuis longtemps aux Medic teams, des équipes de soin pour les manifs et les campements. Moi j’avais une certaine somme d’argent et je voulais faire quelque chose liée au soin avec cet argent-là. Au début je voulais acheter un lieu lié à ça. Mais elle a proposé plutôt d’acheter une ambulance pour améliorer le soin dans les manifs et les campements, comme la ZAD. J’ai trouvé que c’était une bonne idée, on s’est mis à y penser, à essayer de trouver d’autres personnes mais on a pas vraiment trouvé donc on l’a fait à deux, sur un mode très expérimental… On n’a pas projeté d’hypothèse particulière, on voulait juste améliorer l’autonomie du soin, comme un horizon large.

L’idée de l’ambulance c’était d’avoir un truc mobile, de mettre à disposition du matériel de soin et pour le conserver. Parce que dans les campements le matériel prend souvent l’humidité, et après on peut plus s’en servir.

Parce que la ZAD de Notre-Dame-des-Landes est en zone humide…

En fait pas mal toute la France est une zone humide ! Aux ZADs de Sivens et de Roybon c’est à peu près pareil… Les matinées sont fraîches.

En tout cas, maintenant on en est à organiser une tournée de présentation de l’ambulance, pour permettre aux autres de se saisir du projet. On veut éviter de devenir les professionnels du soin, mais au contraire on voudrait partager les pratiques de soin et les penser ensemble. Avec le véhicule c’est pratique, ça peut être géré collectivement et on peut l’amener un peu partout.

Et au niveau légal, c’est compliqué ?

Au niveau légal, si on voulait faire du transport de personnes blessées, ça serait plus compliqué en effet. Faudrait avoir une formation d’ambulancier, ce qu’on a pas encore, et ça ne serait plus de l’ordre d’une association, mais d’une entreprise, avec une déclaration en Préfecture.

Comme une ambulance privée…

Voilà, c’est ça. Ou alors tu fais partie des urgences, tout ça. Mais nous c’est pas trop notre truc, alors…Un autre avantage de l’ambulance, du côté politique, c’est qu’en améliorant le soin dans les situations de conflit, qui participe de l’autonomie générale des luttes, on peut éviter de devoir amener les camarades à l’hôpital, où souvent les flics viennent les pêcher après, soit pour des interrogatoires ou pour carrément les amener en garde-à-vue.

L’objectif principal, c’est de rendre viables les situations de conflit.


Mais vous êtes aussi alliés avec des gens qui travaillent dans le milieu de la santé ? Les gens que vous avez contactés viennent de là ?

Oui, mais pas que. Il y a une amie infirmière, mais c’est pas tous des aides-soignants ou des médecins… C’est souvent des gens sensibilisés à la question, mais rarement des professionnels. Ce qui empêche pas que l’ambulance puisse servir, quand il n’y a pas de conflit ouvert, par exemple au Planning Familial (centre d’avortement public) ou à des formations de premiers secours dans des municipalités, ce qui apporte un peu de revenus pour faire tourner l’asso.

L’association c’est surtout pour avoir une existence légale. Si on se faisait contrôler par la police, et qu’ils voyaient qu’on fait du soin et du transport de blessés sans être déclarés, on pourrait avoir pas mal d’emmerdes, même des peines de prison, si un transport se passait mal, on pourrait porter plainte contre nous… On pourrait aussi nous reprocher de faire de l’exercice illégal de la médecine… Alors que là on a une identification qui empêche ça.

Il y a aussi le fait par exemple qu’en psychiatrie, beaucoup de gens souffrent de ne pas pouvoir mettre de mots sur leur souffrance. Et quand on leur donne un diagnostic, quand bien même il ne serait pas le bon, un peu faux ou un peu stigmatisant, souvent ça aide, parce que ça donne un truc sur lequel s’appuyer.


Et ils peuvent se dire que c’est pas de leur faute, déjà…

Aussi ouais… Et de la même manière, si on a une identité un peu claire, comme une association, ça peut être un peu plus rassurant. Parce que dans les campements comme la ZAD, on n’a pas seulement affaire à des gens qu’on connaît bien, alors l’association et l’ambulance ça permet de se dire que c’est des gens qui s’y connaissent, ça peut déjà aider à rassurer en situation de crise. Le statut est souvent assez important dans la question du soin…

Du coup nous on ne fait pas de transport de blessés aux urgences. Parce qu’on ne peut pas, que ça amène plein de difficultés et c’est se compromettre un peu trop. Pour autant, on ne va pas jouer aux superhéros. Pour des blessures trop importantes ou qu’on ne connaît pas assez bien, on prendra pas de risques.

Ça arrive souvent que les flics empêchent l’évacuation des blessés… Du coup ça peut avoir du sens de les amener vous-mêmes à l’hôpital, en tant que personnes privées, qui assistent à une personne en danger.

Dans ce cas il faut seulement faire des premiers secours, faire de la prévention sans prodiguer de soins en tant que tel. Mais on pourrait pas sortir le gyrophare ! C’est vrai qu’en France on a le droit d’utiliser une ambulance comme un véhicule privé…


Vous avez aussi un projet de local, c’est ça ?

Oui, c’est notre autre projet. Ça a émergé pendant le mouvement qu’il y a eu après la mort de Rémi Fraisse. On se disait qu’il fallait un nouveau lieu avec pignon sur rue, pour héberger des activités qui fonctionnent pas normalement dans les squats, certains trucs qui existent déjà et d’autres qui n’existaient pas avant le projet de local.

On a pensé au local comme ayant deux pôles : un pôle communications et un pôle santé. Donc il y a d’un côté l’hébergement des émissions de radio, la bibliothèque, le matériel d’impression (du tract à l’affiche en passant par le journal). Et de l’autre, ça sera le Shiatsu (massage sino-japonais) et le Collectif sur les souffrances psychiques.

C’est le collectif dont tu fais partie ? Tu peux décrire un peu ?

Oui, l’idée avec le Collectif sur les souffrances psychiques c’est pas de faire un regroupement de professionnels, mais c’est au contraire un collectif qui serait un lieu de parole et de réflexion pour des personnes confrontées à la psychiatrie en tant que patients. Parce que la folie c’est pas que la psychiatrie ou la souffrance, alors on voudrait aussi ouvrir la réflexion sur la singularité de chaque folie, comme irréductible à toute forme de normalité. Mais le plus urgent, c’est de travailler sur les souffrances psychiques.

On ne veut pas prendre la folie comme une seule histoire faite de symptômes et de diagnostics, mais la décloisonner et en faire une lutte directement politique.

Cette conception politique de la folie, elle a plusieurs précédents historiques. Ça remonte à la guerre d’Espagne, avec Tosquelles et ses hôpitaux d’anarchistes/républicains/communistes blessés. Tosquelles c’était un membre du POUM, il combattait avec les conseillistes, et il avait créé des hôpitaux de fortune pendant la guerre, où les professionnels n’avaient pas plus de place que les autres intervenants. Il y avait aussi beaucoup de prostituées, parce qu’elles avaient l’habitude du contact avec les hommes et savaient mieux les gérer. Tosquelles est parti en France quand Franco a pris le pouvoir et il est devenu directeur de l’hôpital de Saint-Alban, en Lozère, près de l’Espagne. Il a été dans les camps à Argelès aussi.

À Saint-Alban, pour éviter de crever la dalle pendant la guerre, ils ont été obligé de complètement réorganiser le fonctionnement et aplanir les hiérarchies pour trouver une forme d’organisation qui permette de produire de la nourriture et d’en trouver, de cacher des armes et des personnes, de soigner en même temps… bref, d’organiser une vie viable malgré les conditions de guerre.

Ça c’est important parce que dans la plupart des hôpitaux français pendant la guerre il y a eu ce qu’on appelle « l’extermination douce », où la crise sert de prétexte à un rationnement de la nourriture et des premiers soins, avec des tickets, tandis que les hôpitaux psychiatriques ne recevaient rien. La population asilaire crevait de faim tout simplement. Certains médecins ouvraient les portes des asiles et laissaient partir les patients, pour qu’ils tentent de survivre en se greffant à des familles, etc. Plus tard après la guerre, on a retrouvé d’anciens patients des hôpitaux psychiatriques qui s’en étaient mieux sortis que quand ils étaient à l’hôpital.. Mais beaucoup de patients sont juste morts dans les hôpitaux. Sauf à Saint-Alban. C’est pourquoi toute une partie des surréalistes et autres intellectuels français sont allés se réfugier là-bas, plein de résistants aussi : Jean-Pierre Vernant, Georges Canguilhem, Franz Fanon, Paul Éluard, etc.

Du coup, après la guerre, le psychiatre Jean Oury, qui était aussi passé par Saint-Alban, a décidé d’ouvrir la clinique de La Borde, au début des années 1950. C’est cette clinique-là qui a vu les débuts de la psychothérapie institutionnelle et de la psychiatrie de secteur.

C’est-à-dire ?

La psychiatrie de secteur et la psychothérapie institutionnelle se sont différenciées peu à peu alors qu’elles pensaient cheminer dans la même direction au début. La psychiatrie de secteur, c’est devenu une psychiatrie administrative, avec beaucoup de nomenclature. Ça essaye de sortir de l’hospitalo-centrisme en découpant le territoire en plusieurs secteurs avec des petites structures, les centres médico-psychologiques, etc.

Avant l’arrivée de l’asile, on foutait tout le monde dans les Hôpitaux Généraux : les prostituées, les libertins, les vagabonds, les criminels, etc., dans des conditions d’insalubrité telles qu’on en guérissait rarement. Donc quand les aliénistes ont inventé l’asile, ils ont voulu trier tout ça, ils ont fait des fous une catégorie à part des criminels et ont enlevé leurs chaînes, pour les remplacer par l’autorité du Médecin. Alors qu’avant, dans les dépôts de mendicité, les Médecins n’avaient presque aucun pouvoir, ils passaient de temps en temps, mais intervenaient rarement. L’aliénisme c’est une création issue de certaines aspirations de la Révolution française, où le Médecin prend des fonctions de plus en plus politiques. En plus c’était des Médecins architectes et ingénieurs, qui pensaient par exemple à la circulation de l’air dans les rues et dans les établissements pour éviter la transmission des virus, etc. Donc avec l’aliénisme c’est les monomaniaques avec les monomaniaques, les mélancoliques avec les mélancoliques, etc.

La psychiatrie de secteur rompt avec cette politique en mélangeant les différentes pathologies. Tandis que la thérapie institutionnelle essaie plutôt de soigner la folie en soignant l’institution.

Parce que la folie est le reflet d’institutions malades…

Et s’exprime dans des situations, elle s’incarne in situ. Donc pour soigner la folie il faut soigner la situation. C’est une idée proche de la phénoménologie, parce qu’il n’y a pas d’intériorité psychique, mais le psychisme c’est le rapport au monde, donc avec l’environnement et l’institution. On ne peut pas penser la psyché indépendamment du corps, et on ne peut pas penser le corps indépendamment de l’institution qui le supporte et l’encadre. On ne peut pas donc penser la folie sans penser la forme-de-vie et les rapports de pouvoir qui la constituent, ni prétendre soigner quelqu’un sans soigner le monde dans lequel il/elle souffre. Donc à partir de là, on soigne l’architecture, non pas en la domestiquant, avec des jardins bien rangés, mais plutôt en multipliant les possibilités d’espaces, en aménageant des pelouses bien tondues, mais aussi des bouts de forêt, etc.

Et la clinique de La Borde c’est un peu aménagé comme ça ?

Oui. Du coup c’est un peu bizarre, c’est comme un hasard organisé. Et tout ça avec un fonctionnement collectif, avec beaucoup d’assemblées chaque jour, où on essaie de prendre les décisions de manière horizontale. Et on essaie de trouver une communication transversale entre la boulangerie, la scierie et la cuisine, etc. C’est une idée centrale là dedans, la transversalité, mettre en place une communication et une circulation entre les différents niveaux d’une institution (clinique, centre, local, squat…) pour lutter contre la division du travail qui englue chacun dans son rôle : le médecin dans celui de médecin, le jardinier dans celui de jardinier et le fou dans celui de fou. Concrètement, ça veut dire que tu peux à un moment te retrouver à faire de la paperasse, l’autre à faire du jardin, un autre à faire à manger.. C’est Guattari qui a développé cette idée là.

En ce sens-là, la thérapie institutionnelle c’est pas exactement l’anti-psychiatrie, non ? Par rapport à votre collectif, et votre volonté de ne pas reproduire le professionnalisme, vous gardez tout de même la nécessité de l’intervention, où les intervenants ne sont pas exactement sur le même plan que les « patients ». Comment est-ce que vous articulez la recherche de l’autonomie avec ce soin de l’institution ?

Pour l’instant on est encore inexpérimentés… Si on avait affaire à des gens qui n’ont aucun rapport à l’institution psychiatrique, ce serait moins problématique. Mais c’est dangereux de prendre en charge des gens qui ont déjà un pied dans l’institution psychiatrique, ça peut les faire replonger davantage. Alors notre plan d’action relève plus de ce qui est périphérique à la prise en charge, aux normes, aux conditions de possibilité qui fondent l’exercice de la psychiatrie… Parce que la psychiatrie fait affaire avec des gens qui sont en excès ou en défaut de subjectivation. Mais quand le travail de subjectivation sociale ne fonctionne pas, il y a diverses lignes de fuite, entre autres la psychiatrisation. Mais c’est en même temps un appareil de capture, de ces sujets en excès ou en défaut de subjectivation, visant à les normaliser pour les réintégrer dans la société, bon an mal an. Mais pour faire ça, la psychiatrie s’appuie sur des normes de réintégration qui, elles, sont sociales : avoir un appartement, un travail, gérer les addictions, les amours.

Donc nous on se dit qu’on ne peut pas penser la psychiatrie en dehors du champ social et politique. Et à partir de là, on peut travailler sur les normes sur lesquelles s’appuie la psychiatrie pour prendre en charge les gens. Donc on touche la psychiatrie de l’extérieur, sans être dans la prise en charge directe. C’est un peu ça notre stratégie. Ça veut dire travailler sur le droit des personnes hospitalisées, un travail quasi-syndical en fait : énoncer les droits de quelqu’un qui est interné en hospitalisation d’office, est-ce que tu peux demander telle chose à ton médecin, voir ton dossier, comment se passe le rationnement des clopes, etc. Il y a aussi tout un travail sur les catégories utilisées par la psychiatrie, en l’occurrence le DSM…

Donc mettre d’autres mots sur la souffrance ?

Pas forcément d’autres mots, parce qu’on ne veut pas prendre la parole des gens hospitalisés en psychiatrie, les psychiatres le font déjà suffisamment ! Mais établir une discussion avec eux en réfléchissant sur les catégories employées, pour pas se retrouver désarmés. Parce que si une personne se sent rassurée par le diagnostic établi par un médecin, on peut pas lui dire « non t’es con, c’est hyper stigmatisant, etc. ». Tout ce qu’on peut faire c’est dire « bon le DSM dit ça. Est-ce que toi t’es sûr que ça te convient ? » Et présenter différents styles de thérapies, qui vont de méthodes corporelles, de type reichien, ou la kinésiologie, le Shiatsu, la psychanalyse…

Luminothérapie…

Ou par les odeurs… Donc du coup c’est surtout un travail d’information sur les catégories, sur les thérapies, sur le droit et sur les médicaments et leurs effets secondaires, ce qui n’est pas très bien fait dans les hôpitaux. Parce que les médecins qui sont qualifiés par leur savoir, ils tendent à le garder pour eux, à garder leur bout de viande. Souvent l’hôpital psychiatrique tend à bien jouer à la psychiatrie afin que les fous continuent de bien jouer aux fous. Et l’idée c’est de rendre ça plus public afin de faire bouger un peu le truc.

Mais vous avez déjà eu l’idée de construire une structure d’accueil ?

Dans l’idéal on voudrait bien, mais pour l’instant c’est compliqué. Mais sur le Plateau de Millevaches, il y a eu l’idée d’un Hôtel des voyageurs qui permettrait à des copains d’avoir un point de chute lorsqu’ils débarquent mais aussi pour des séjours de rupture, si quelqu’un ne se sent plus bien dans son milieu et veut se casser, respirer un peu d’air ailleurs. L’idée est qu’il y ait une petite infirmerie dans ce lieu.

La question de la prise en charge rejoint celle de la nécessité de l’intervention, de ne pas s’en tenir à une critique de la norme.

Pour moi l’anti-psychiatrie, c’est pas nécessairement un projet thérapeutique mais un projet plus directement politique. Ce qui est bien, parce que la maladie est bel et bien sociale. L’anti-psychiatrie renverse la psychiatrie qui dit que la société est saine et le fou est malade, en disant que c’est la société qui est malade et le fou qui est sain. Ce qui implique que c’est seulement par une Révolution qu’on arrivera à guérir la folie. C’est pourquoi Jean Oury se moquait un peu de l’anti-psychiatrie en leur disant que ce qu’ils veulent c’est libérer les fous pour les envoyer faire la guérilla avec le Che !

Ce qui serait rigolo, tout de même !

Mais ce qui est resté de ce truc-là en France, c’est des lieux d’accueil, notamment dans les Cévennes, alors que les communautés hippies dans les années 1970 qui disaient en gros qu’il fallait apprendre à vivre avec les fous et tout ira mieux, par la déconstruction des rapports, n’ont pas vraiment marché. Parce que souvent le refus de se doter de structures peut laisser place aux pires rapports de domination. En plus, le fait de dire que la société est folle et le malade sain aboutit à nier la singularité propre de la folie, et la réduire à ses aspects maladifs et répressifs, alors que la folie c’est pas que ça.

En ce qui concerne les lieux de vie et d’accueil ouverts dans les années 1970 et un peu plus tard, ils ont beaucoup souffert du chantage qu’a exercé l’État pour leur mise aux normes. Des initiatives formidables comme celle des réseaux Deligny consistant en différents lieux de vie pour les enfants autistes ont été mis à mal par la mise aux normes qu’imposait l’État. Ceux qui résistaient et résistent encore se sont regroupés autour d’une association (le GERPLA) afin d’obtenir une reconnaissance auprès de l’État. Ça a fait des émules et il y aurait près de 500 lieux de vie et d’accueil en France en ce moment. Ça, ce sont les restes encore chauds de l’antipsychiatrie française.

Le travail sur la norme, ça cherche plutôt à armer les gens face à la psychiatrie. Par exemple à informer sur les régimes d’hospitalisation possibles, à informer sur les droits, à accompagner les gens.

Un autre travail qu’on voudrait faire c’est une cartographie des institutions dans la ville. Parce que la psychiatrie s’est fragmentée dans une multiplicité de lieux, à la fois avec des témoignages de professionnels et de patients. L’idée c’est de voir quelle place occupe la psychiatrie dans la ville.

Pour le coup, l’anti-psychiatrie n’a pas autant marché en France que dans d’autres pays parce que la place était déjà prise par l’école lacanienne, très populaire, et la psychothérapie institutionnelle, qui s’offrait déjà comme alternative, ou une réforme.

Et disons que l’importance de ces deux champs a empêché qu’il y ait un véritable un mouvement anti‑psychiatrique en France. Il y a eu quelques initiatives, mais ça a pas pris comme en Allemagne ou Angleterre, au États-unis, en Italie.

Dans les milieux politiques, le soin psychique passe souvent par des cercles où on encourage la parole et les échanges, mais en refusant le plus souvent de se doter de réelles structures et de cadre théorique. Comment envisages-tu ce genre de pratiques ?

Des groupes d’écoute, tu veux dire ? Ça peut définitivement être utile, mais les poser comme une alternative à la prise en charge ou le fait de consulter un thérapeute, là c’est une illusion, ça marcherait pas, ou en tout cas ça aurait une efficacité limitée. Parce que souvent, les gens impliqués dans ce genre de démarche font partie de la trame subjective dans laquelle la personne qui va pas bien est prise, et qu’il est difficile de prendre du recul. En plus, la psychanalyse, c’est une pratique médicale qui se concentre moins sur le cerveau que sur le rapport au monde. Du coup il y a tout de même toute une théorie de l’inconscient, des actes manqués, toute une causalité symbolique que tu ne peux pas repérer comme ça. Ça peut se coupler avec un travail institutionnel, comme essaie justement de le faire la clinique de La Borde. Mais justement, tu n’atterris pas à La Borde par hasard. Y aller dénote un intérêt préexistant pour la psychanalyse.


Ça change un peu de sujet, mais parfois, dans les milieux politiques, toutes les pratiques et le vocabulaire du soin se voient dénigrés, en tant qu’ils peuvent sembler associés au regroupement sur la faiblesse. Il existe une sorte de dédain qui empêche parfois d’assumer la souffrance ou de la prendre en compte. Comment vous vous rapportez à ce type de discours ? Avez-vous l’impression qu’au contraire, la question du soin psychique peut être un espace de réappropriation ou de prise de force, de puissance ?

L’idée de partir de la souffrance psychique, mais aussi de toute forme de souffrance, il y a ça chez Canguilhem, la maladie, c’est une étape normale de la vie. Ce n’est pas anormal de se sentir mal, c’est juste une autre allure de la vie, qui t’ouvre sur autre chose. La maladie, c’est quand le sujet entre en crise, et c’est ça qui est intéressant, parce qu’on touche à la singularité. Soit pour prendre des lignes de fuite, devenir imperceptible et tout le bazar, soit pour au contraire complètement changer de sujet, c’est-à-dire reconfigurer la position subjective. Ce que je trouve intéressant avec la psychanalyse, c’est de se débarrasser de l’idéal de guérison, tout en gardant la capacité de soigner quand même. On se débarrasse du fait que tu sois normal ou pas, l’important est que tu te sentes mieux. La psychanalyse elle s’en fiche de la normalité, en tout cas une certaine psychanalyse s’en fiche.

Par rapport à notre pratique, je dirais que d’abord, ne pas se retrouver seul avec la psychiatrie et ses institutions, c’est déjà une prise de force. Ensuite, l’idée c’est que la maladie n’est pas quelque chose de fondamentalement négatif, et qu’elle peut être saisie comme l’occasion d’un devenir autre. De ce point de vue, si tu peux échapper au dispositif psychiatrique ou du moins ne pas être seul avec, si ton rapport à la maladie n’est pas seulement d’espérer réintégrer la société tout seul dans ton appart’ ou ton travail, il est possible d’approcher ce qu’Agamben nomme « la puissance de l’impuissance ». Cette idée est très importante pour nous et concerne la dimension politique de notre manière d’envisager le soin. C’est là que je me place, et les gens avec lesquels je m’organise aussi. Profiter d’une faiblesse comme d’une puissance, donc de la transformer en force, c’est la productivité du symptôme. Cela signifie de ne plus dire « toi tu vas pas bien alors tu t’écartes pendant un moment, tu reviendras si tu te sens mieux », ou pire : « t’es qu’une merde, t’es pas capable de t’affronter avec les keufs dans une émeute, dégage ».

Il y aurait une puissance créative dans la folie ? Il serait possible de prendre soin de sa folie ?

Oui, non pas en guérir, mais en prendre soin. C’est un peu la perspective dans laquelle on se place. Quand Deleuze dit que le problème des lignes de fuite est qu’elles peuvent se transformer en ligne de mort, il avance l’idée qu’il y aurait une manière de soigner ses lignes de fuite, sa folie, sans en guérir ni se laisser ravager par elles, en devenant une sorte de loque, de vivre nulle part ailleurs que dans un hôpital psychiatrique, ou les pires issues. Comment une ligne de fuite peut-elle éviter de se transformer en ligne de mort ? C’est un peu la question qui oriente notre pratique et notre collectif.

Vous avez envisagé de vous entraider entre vous ?

On fait face à des demandes, mais le problème est qu’elles concernent des personnes qui disent qu’elles vont bien, et qu’on peut pas s’ingérer dans leur vie si elles n’en ressentent pas elles-mêmes le besoin.

Cela dit, il importe de prendre en compte la souffrance que peuvent engendrer les collectifs politiques. Nous, on s’organise aussi dans les milieux politiques, et on sent une sorte de résurgence étrange d’une anti-psychiatrie primaire. En partant de l’idée que la folie est une catégorie fondamentalement politique, certains en viennent à soutenir que c’est une vie politique qui permettra de soigner la folie. Ces discours réduisent la question clinique à une question d’organisation politique. Ça, je crois que c’est se tirer une balle dans le pied, car c’est encore une fois nier toute singularité propre à la folie (« Tu vas pas bien parce que t’es juste un petit bourgeois », etc.). C’est problématique de dire ça. Ça l’est tout autant de croire que tu pourras guérir de ta névrose ou de tes angoisses en ayant une vie politique intense, en participant à toutes les manifs, à toutes les émeutes et toutes les fêtes… Il y a une sorte de mépris de la souffrance, qui peut s’approcher d’un virilisme, et contre lequel on peut s’organiser.

La première fois que tu m’as parlé des idées de l’ambulance et du local, ce qui m’a vraiment étonné est le côté pragmatique de vos démarches. Il ne s’agit pas vraiment de mettre en avant une « autre médecine », d’avant la médecine moderne, d’expérimenter des pratiques perdues (plantes médicinales ou autre), pour explorer un champ magico-ésotérique.

Vous, vous achetez une vraie ambulance, avec de vrais bandages. Quand vous parlez de soins psychiques, vous faites extrêmement attention et reconnaissez la réalité dure, la détresse qu’impliquent les troubles psychiques, et la pratique qui va avec. Pour vous, il ne s’agit pas seulement de changer de cadre. C’est une question qui n’est pas qu’idéologique. Elle est politique, mais politique dans la mesure où elle engage une dimension matérielle.

Hum… Oui, d’une part il faut reconnaître que le champ politique, c’est pas un champ clos, c’est pas un champ totalisant, ou alors tu verse dans le totalitaire, et je crois qu’on a rien à voir avec ça. Mais il faut reconnaître qu’il y a une indétermination propre au champ politique qui à la fois fait sa puissance et sa limite, alors que le champ clinique fait la médiation entre le champ politique et le champ, disons, éthique.

Donc par rapport à la santé, votre idée n’est pas de sortir une nouvelle pratique qui réglerait tout.

Ouais, même si ça y participe… En fait même les amis qui s’intéressent par exemple aux médecines traditionnelles, aux herbes médicinales pour faire des baumes, ils ne sont pas dupes par rapport aux souffrances psychiques. C’est pas en inhalant de la sauge ou du millepertuis, quand bien même ça peut aider ponctuellement, c’est pas par ça que tu va t’en sortir. C’est important, mais autant que constituer, par exemple, un annuaire des médecins à conseiller ou déconseiller, comme ils ont fait à Toulouse, en Aveyron, etc.

Mais même dans votre rapport au Planning Familial, les cliniques d’avortement, ça reste près de ce qui existe déjà, des pratiques habituelles. Comme quoi votre but c’est d’arriver à des résultats, plutôt que d’expérimenter à l’infini ou promouvoir d’autres pratiques pour elles-mêmes.

Et c’est là où le radicalisme politique peut rejoindre la mauvaise psychanalyse, dans le fait d’imposer tout un discours idéologique par dessus la souffrance psychique, sans prendre en compte sa singularité. Tandis que votre idée c’est plutôt de prendre les gens tels qu’ils sont, dans une recherche pragmatique de solutions, de portes de sorties, d’aménagements situés, orientés vers du court ou du long terme…

Ouais, il y a un truc clairement pragmatique. En fait il sera très peu question de psychanalyse dans notre groupe, parce qu’il n’est pas question de faire de la prise en charge, mais plutôt de l’accompagnement.

Mais sur la psychanalyse, moi je crois que c’est pas nécessairement inintéressant. J’y vois un truc assez pragmatique en fait. Ça vise d’abord à délester le symptôme de son impact pathologique, par la reconfiguration de la position d’énonciation de la personne souffrante, ce qui est pragmatiquement déjà beaucoup, même si ça s’étale sur une cure de plusieurs années. Et ensuite de délester le désir de la sphère de la représentation – de l’œdipe, du complexe de castration, etc. – pour restituer le désir à son asignifiance. Donc restituer l’asignifiance au désir et le consolider, en tant que matière d’agencement et processus de production, pour rejoindre un plan plus pragmatique… Il s’agit d’une psychanalyse fondamentalement anti-œdipienne.

Dans ma conception de la psychanalyse, il ne s’agit pas de renfermer le sujet dans le triangle œdipien, mais au contraire d’en sortir. Ensuite, ce qui m’agace dans les milieux militants c’est de dire qu’on est déterminé par tout un tas de trucs – la société, l’économie, le genre, la race, etc. – qui sont des déterminismes assez lourds, mais dans ces milieux, dès qu’on parle du côté déterminant de la famille, là il n’y a plus grand-monde pour admettre que ça puisse jouer un rôle. Bah oui, on est pas déterminés entièrement, c’est évident ! Mais en Occident, on vit longtemps dans une sphère nucléaire avec papa maman, et c’est pas négligeable non plus.

Dans les milieux politiques, c’est vrai qu’on se retrouve souvent avec les mêmes types de profils, de personnalités, et du coup avec les mêmes souffrances psychiques. Alors même si on veut maintenir la « singularité » des folies, il y a tout de même certaines récurrences dont il faudrait tenir compte, pour ne pas toujours recommencer à zéro, ou reproduire constamment les mêmes situations, avec la personne un peu borderline qui finit par se sentir exclu, les dépressifs, etc.

Oui, parce que la singularité ne s’oppose pas à un état de conscience. Le devenir, c’est-à-dire tout ce qui fuit, tout ce qui échappe au sujet, s’appuie quand même sur du sujet à un moment. Sans sujet, sans identité, pas de devenir, pas de singularité. Un des travers du milieu militant c’est de protéger à tout prix la singularité de la personne, singularité qu’on sacralise plus ou moins. Ça voudrait dire, pour les gens qui sont en souffrance psychique dans les milieux, qu’il ne faudrait pas nommer, cristalliser sa souffrance, qui resterait une singularité sans nom, etc. Et ça peut équivaloir à laisser ces personnes dans des identifications encore pires, parce qu’elles vont se raccrocher aux dénominations qui viennent de nos ennemis. Et ça serait une défaite de l’autonomie dans le champ de bataille de la folie, de laisser la question de la dénomination à nos ennemis. Du coup, en travaillant sur la catégories, on essaie de ne pas négliger le travail là-dessus de notre côté.

Mais t’es pas forcément contre le fait de reprendre les dénominations du pouvoir non plus ?

C’est vrai… Comme pour le DSM, ça m’intéresse pas trop mais c’est un peu paradoxal. Parce que dans son histoire, c’est vrai que ça a pu aider les gens qui souffraient de la difficulté d’assumer leur homosexualité aux USA, d’être pris en charge et obtenir un remboursement, etc. Donc il y a quand même eu un mieux‑être obtenu à travers une reconnaissance du DSM, et qu’il ne faut pas nier ça. Donc il y a des trucs qu’on peut reprendre. Mais l’exigence de la dénomination, pour nous, c’est surtout de ne pas enfermer les gens dans un sujet et ses prédicats, tout en donnant quelques repères. Cliniquement, se servir de ce qu’on appelle les catégories psycho-pathologiques, c’est plus pour donner des positions, et pas pour les enfermer dans des catégories. En fin de compte, c’est pour donner une cartographie du psychisme en l’état actuel du rapport de force.

Eh bien merci Élio pour tes réponses. On espère que ça aidera les gens qui travaillent sur les souffrances psychiques au Québec.

De rien, sapristi !

Bibliographie :

Le normal et le pathologique ; G. Canguilhem

Psychanalyse et transversalité ; F. Guattari.

L’Anti-œdipe ; G. Deleuze et F. Guattari.

L’inconscient, c’est la politique ; F. Gabarron-Garcia (dispo sur le site de mediapart)

Voyage à travers la folie ; M. Barnes & J. Berke.

Psychiatrie et Anti-psychiatrie ; D. Cooper.

Politique de l’expérience ; R. D. Laing.

La vie de radeau, Le réseau Deligny au quotidien ; J. Lin.

Bartleby ; H. Melville.

Filmographie :

Saint-Anne, hôpital psychiatriques.

La Borde ou le droit à la folie.

La moindre des choses.

Matti da slegare (Fous à délier).

A lire sur : http://www.littor.al/2015/06/prendre-soin-de-la-lutte-entretien/


Voir en ligne : http://www.littor.al/2015/06/prendr...

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